Συνέντευξη

Φώτης Σεργουλόπουλος & Μαρία Μπακοδήμου

"Ανάμεσα σε διαφημίσεις για απορρυπαντικά και πάνες για μωρά δεν γίνεται επανάσταση"

Συνέντευξη στον Θοδωρή Αντωνόπουλο
Φωτογραφίες: Έλενα Κανάκη

Κολλητοί στη ζωή και στη μικρή οθόνη, ο Φώτης και η Μαρία αποτελούν ένα από τα πιο δημοφιλή δίδυμα. Περίεργοι να μάθουμε γιατί αγαπούν τόσο την TV, εισβάλαμε στο στούντιό τους. Κι αν δεν μας έπεισαν να αγαπήσουμε την τηλεόραση, μας χάρισαν ένα "αγγελικό" εξώφυλλο!

Εσείς τουλάχιστον παιδιά την αγαπάτε σίγουρα τη μικρή οθόνη. Είναι εξακριβωμένο!

Μαρία: Προσωπικά όχι μόνο την αγαπώ, αλλά αισθάνομαι ότι έχει πλέον δημιουργηθεί μια κατάσταση που ό,τι δεν παίζει στην τηλεόραση απλά... δεν υπάρχει. Για αυτό νομίζω ότι θέλει τόσος κόσμος να βγει στο γυαλί, για να αποδείξει στον παραπέρα, στο γείτονα, στον εαυτό του τον ίδιο ακόμα ότι "να, υπάρχω".

Φώτης: Οι άνθρωποι πια θεωρούν την τηλεοπτική προβολή ως την υπέρτατη καταξίωση, έστω και αν η ζωή ή η δουλειά τους δεν έχει τίποτα να κάνει με το "γυαλί".

Με όλη αυτή την τηλεμανία δεν έχουμε χάσει την αίσθηση του τι είναι πραγματικό και τι εικονικό;

Φώτης: Α καλά, την αίσθηση αυτή την έχουμε απολέσει προ πολλού! Ακόμα και στις προσωπικές μας σχέσεις συμπεριφερόμαστε πολλές φορές εντελώς κινηματογραφικά. Κάνουμε σκηνές υπερβολικές, σαν να έχουμε κοπιάρει κανονικά ηθοποιούς από κάποια ταινία ή σίριαλ. Ούτως ή άλλως οι περισσότεροι άνθρωποι σε ένα παραμύθι μέσα θέλουμε να ζούμε. Αν τώρα μερικοί θέλουν να το ζουν στην τηλεόραση, γιατί όχι.

Μαρία: Εγώ πάλι πιστεύω ότι η σωτηρία μας θα ήταν να ξεφορτωθούμε σήμερα κιόλας την τηλεόρασή μας. Επειδή όμως ζω από αυτή, συγνώμη αλλά δεν μπορώ να ξεκινήσω πρώτη... Αν πάντως δημιουργηθεί κάποια στιγμή ένα μαζικό αντιτηλεοπτικό κίνημα, υπόσχομαι να το στηρίξω. Αλήθεια! (γέλια).

Ακόμα και αν αύριο αλλάζατε δουλειά, θα μπορούσατε να κάνετε δίχως το "κουτί";

Φώτης: Α, σε καμιά περίπτωση. Είχα βρεθεί για μερικές μέρες σε ένα σπίτι στο εξωτερικό που δεν είχε τηλεόραση. Η στέρηση που ένιωσα ήταν κάτι το συγκλονιστικό. Δεν ήξερα τι να κάνω!

Μαρία: Θυμάμαι μικρή που είχαμε μεν σπίτι μας τηλεόραση αλλά την είχαμε στο σαλόνι. Όταν καθόμασταν σε άλλα δωμάτια, στην κουζίνα ας πούμε, κουβεντιάζαμε. Τώρα πια πολλά σπίτια έχουν τηλεόραση σχεδόν σε κάθε δωμάτιο και βέβαια δεν προλαβαίνεις να μιλήσεις γιατί... ξεκινάει το σίριαλ.

Φώτης: Πολλές φορές τη θες την τηλεόραση σαν μέσο βοηθητικό για να ξεκινήσεις μια συζήτηση. Σε λυτρώνει από την αγωνία του επόμενου θέματος. Συχνά έχω βρεθεί σε παρέες όπου το κλείσιμο της τηλεόρασης ακολουθεί μια βασανιστική παύση.

Μαρία: Μπορεί μάλιστα να παίζει το ρόλο που έπαιζαν τα ανέκδοτα παλιότερα, να σπάει δηλαδή αυτή την ξαφνική σιωπή που πέφτει όταν μια συντροφιά δεν έχει πια τι άλλο να πει.

Πώς σας φάνηκε όλη αυτή η υστερία με την "gay TV"; Να φορέσουμε κανένα φυλαχτό; Πήξαμε όντως στους γκέι;

Μαρία: Το δικό μου περιβάλλον, σίγουρα! Αν και νομίζω ότι αυτό συμβαίνει πλέον σε όλη την Ελλάδα (γέλια).

Φώτης: Πέρα από την πλάκα, νομίζω ότι τέτοιες εκφράσεις είναι πολύ αρνητικές, αφήστε που δε σημαίνουν τίποτα. Τι πάει να πει "πήξαμε"; Η τηλεόραση έχει δημιουργήσει έναν χώρο όπου μπορούν να βγουν μερικοί άνθρωποι που ξεφεύγουν από τον μέσο όρο και να πουν ή να κάνουν κάποια πράγματα. Ε, τώρα είναι αναμενόμενο να υπάρχουν και κάποιοι που όλο αυτό τους βγαίνει σε μορφή καρικατούρας. Έτσι δημιουργούνται εντυπώσεις. Το ευρύ κοινό αγνοεί τι σημαίνει να είσαι γκέι. Λειτουργεί με στερεότυπα. Αν λοιπόν επιμένεις να του δείχνεις μία συγκεκριμένη εικόνα, θα την εκλάβει ως κανόνα.

Περιθώρια για μια πιο τολμηρή, πιο ρεαλιστική εικόνα δεν υπάρχουν;

Φώτης: Ναι, αλλά μετρημένα. Η τηλεόραση είναι φύσει συντηρητική. Αν θέλεις να περάσεις ένα μήνυμα θα πρέπει να το κάνεις πολύ προσεκτικά. Η πλειοψηφία των τηλεθεατών είναι άνθρωποι κάποιας ηλικίας και νοοτροπίας, οι οποίοι έχουν μάθει να πιστεύουν ό,τι βλέπουν στο "γυαλί". Δεν είναι οι "προχωρημένοι" φίλοι ή οι "χάι" γείτονές μας. Εγώ ας πούμε όταν πήγα στρατό θεωρούσα ότι όλοι γνώριζαν τα έργα του Σέξπηρ. Καμιά σχέση, εννοείται! Απλώς εγώ είχα μεγαλώσει με αυτή την κουλτούρα. Οι άλλοι ήταν σε άλλο κόσμο. Έτσι συμβαίνει και με την τηλεόραση.

Μαρία: Εμένα με ενοχλεί πολύ που εντελώς προσωπικά θέματα όπως η σεξουαλικότητα του καθενός παίρνουν τέτοιες διαστάσεις. Θα πρέπει δηλαδή να κατηγοριοποιούμαστε ανάλογα με το πώς ζευγαρώνουμε; Από το τι κάνουμε στο κρεβάτι μας θα κριθούμε; Δεν κατάλαβα!

Αληθεύουν όσα λέγονται περί "γκέι κατεστημένου" στις σόου μπίζνες;

Φώτης: Αυτό δεν είναι καινούργιο φρούτο. Υπήρχε από πάντα! (γέλια). Οι γκέι γενικά είναι φιλελεύθεροι, μοντέρνοι, καταναλωτικοί, είναι άνθρωποι που κυκλοφορούν, που είναι μέσα στα πράγματα. Εύκολα μπορείς να έχεις από αυτούς μια νέα ιδέα, μια καινούργια πρόταση, την οποία όμως άλλοι θα οικειοποιηθούν για να την κάνουν κατεστημένο. Αυτή είναι η διαφορά.

Μαρία: Ο χώρος της τηλεόρασης, του θεάματος αν θέλετε, είναι πιο ανοικτός στη διαφορετικότητα από ό,τι εκείνος μιας δημόσιας υπηρεσίας ή μιας τράπεζας, ας πούμε. Είναι φυσικό να έλκει τους γκέι αφού εκεί μπορούν να εκφραστούν και να δημιουργήσουν πιο ελεύθερα. Αυτό δε σημαίνει ότι τον ελέγχουν κιόλας.

Μια θετική γκέι τηλεοπτική σκηνή που θα μνημονεύατε;

Μαρία: Όταν παλιότερα στη "Δυναστεία" εμφανίστηκε ο γιος, ο Στιβ, να δηλώνει τις προτιμήσεις του. Είχε περάσει πολύ ωραία ως μήνυμα γιατί ήταν μια σκηνή όμορφα φτιαγμένη.

Φώτης: Πραγματικά. Θυμάσαι; Δεν βγήκε επιθετικός, με τσαμπουκά, αλλά σεμνός, τρυφερός, ανθρώπινος. Ας μη γελιόμαστε, ο ακτιβισμός δε χωρά στην τηλεόραση. Είναι για το δρόμο.

Το παράκανε λέτε ο σούπερ σταρ των ημερών Παναγιώτης Χατζηστεφάνου;

Φώτης: Νομίζω πως ναι. Αν θες να διεκδικήσεις κάτι βγες οργανωμένα προς τα έξω, με ανθρώπους κοινά αποδεκτούς και άξιους να αναλάβουν αυτή την πρωτοβουλία. Εντάξει, και εγώ γέλασα με τις σκηνές που έκανε ο Παναγιώτης, τις σατίρισα κιόλας, όμως τον έχω ικανό για πολύ καλύτερα πράγματα από το να σφραγίζει εκπομπές με την παρουσία του.

Μαρία: Δεν μπορεί να "φωτογραφίζει" μια κοινότητα ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, άσχετα πόσο αξιόλογο μπορεί να είναι. Είναι άσχημο να ταυτίζονται όλοι οι υπόλοιποι με την εικόνα που εκείνο επιλέγει να προβάλλει.

Φώτης: Φανταστείτε έναν τηλεθεατή ανυποψίαστο, που μακαρίως πιστεύει πως οι ομοφυλόφιλοι βρίσκονται πολύ μακριά του. Αντικρίζοντας έναν τύπο με έναν δονητή στο κεφάλι και μια μαύρη κάλτσα στο πρόσωπο να "κράζει", δε θα θέλει να δει γκέι όχι στα δέκα και τα εκατό, αλλά ούτε στα χίλια μέτρα!

Μαρία: Δυστυχώς έτσι δεν κερδίζεις τον κόσμο. Τον τρομάζεις, τον απωθείς. Θα ήταν προτιμότερο να έστηνε ένα τέτοιο σόου σε κάποια γκαλερί...

Φώτης: Εκεί ναι, θα είχε θέση. Στην τηλεόραση ανάμεσα σε διαφημίσεις για απορρυπαντικά και πάνες για μωρά δε γίνεται επανάσταση!

Μήπως η Ελλάδα έχει μείνει πίσω; Σε Αμερική και Ευρώπη βλέπουμε τους γκέι να βγαίνουν όλο και πιο θαρραλέα στη μικρή οθόνη.

Μαρία: Έχουμε άλλες ταχύτητες ως κοινωνία. Το καλοκαίρι για παράδειγμα ήμουν στο Λονδίνο και είδα στον βρετανικό "Big Brother" ένας από τους παίκτες να είναι τραβεστί. Ήταν μάλιστα ένα πρόσωπο ιδιαίτερα αγαπητό, όπως φάνηκε από τις αντιδράσεις του κοινού.

Φώτης: Ναι, αλλά αυτό ήταν σε επίπεδο ριάλιτι και έγινε για την τηλεθέαση. Κάτι αντίστοιχο συνέβη πριν από μερικά χρόνια όταν είχε βγει πρώτη στην Eurovision η Dana International. Για το "εξωτικό" της υπόθεσης βεβαίως και όχι για την προσωπικότητα ή το τραγούδι της που ήταν άθλιο.

Μαρία, έχεις δύο αγοράκια. Πώς θα αντιδρούσες αν μεγαλώνοντας εκδήλωναν... "κουσούρια";

Μαρία: Την ερωτική επιλογή τη θεωρώ δικαίωμα και όχι κουσούρι. Καθένας πρέπει να ζει ελεύθερα με τον τρόπο που του αρέσει, αρκεί να σέβεται τους υπόλοιπους. Άλλα πράγματα με ανησυχούν για τα παιδιά μου - να έχουν ηθικές αρχές, ανεξαρτησία, αξιοπρέπεια, να γνωρίσουν έναν καλύτερο κόσμο, να είναι εντάξει... Τώρα, το τι θα επιλέξουν στον έρωτα, είναι δικός τους λογαριασμός. Εγώ από τη μεριά μου θα τα στηρίξω σε ό,τι αποφασίσουν. Φυσικά και θα μου άρεσε να βγουν στρέιτ, να παντρευτούν, να κάνουν οικογένεια κ.λπ. Αν όμως δε συμβεί αυτό, ε, δε νομίζω πως θα πάθω κανέναν πανικό!

Άσε που τώρα πια και οι ομοφυλόφιλοι θέλουν να παντρεύονται ή τουλάχιστον να αναγνωρίζεται νομικά η συμβίωσή τους.

Μαρία: Για το γάμο δεν ξέρω, σαν παρωδία ενός θεσμού κατεστημένου μου ακούγεται, αλλά για τη συμβίωση συμφωνώ απόλυτα. Έχω γκέι φίλους που είναι πολλά χρόνια μαζί και θα ήταν θαυμάσιο να μπορούσε ο ένας να καλύψει τον άλλο σε κάθε περίπτωση. Πολλά προβλήματα θα λύνονταν αν η κοινωνία αναγνώριζε τη συμβίωση μεταξύ ανθρώπων του ίδιου ή του άλλου φύλου - γιατί έτσι θα μπορούσε να συζήσει ακόμα και ένα στρέιτ ζευγάρι δίχως σώνει και καλά να παντρευτεί. Όχι σαν εμένα που την πάτησα... (γέλια).

Φώτης: Για μένα κάνουν λάθος εκείνες οι γκέι οργανώσεις που χρησιμοποιούν τον όρο "γάμος". Γάμος σημαίνει νυφικά, βέρες, στέφανα... Ακούγεται λίγο αστείο. Οι γκέι είναι ριζοσπάστες, δεν τους πάει κάτι τέτοιο - θα ήθελαν πιο ουσιαστικές σχέσεις. Υπάρχει τεράστιο θέμα π.χ. όταν το σπίτι ή μια επιχείρηση που έχουν δύο άνθρωποι μαζί είναι στο όνομα του ενός και όταν αυτός χάνεται, ο άλλος μένει αναγκαστικά στο δρόμο. Ή όταν δεν μπορείς να δεις τον σύντροφό σου στην εντατική γιατί δε θεωρείσαι συγγενής πρώτου βαθμού. Αστικά σύμφωνα συμβίωσης ισχύουν σήμερα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Κάποια στιγμή πρέπει να τα θεσμοθετήσουμε και εμείς, αν θέλουμε να λεγόμαστε σύγχρονη κοινωνία.

Είμαστε όντως οι Έλληνες τόσο συντηρητικοί όσο δείχνουμε ή μήπως όλα τα δεχόμαστε κάτω από κάποιες προϋποθέσεις;

Φώτης: Εγώ πιστεύω ότι τα συνδυάζουμε και τα δύο. Συντήρηση και πρόοδο, ανοχή και υποκρισία. Καμία χώρα στον κόσμο δε θα είχε έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας ανύπαντρο που να συζεί μάλιστα με τον μπάτλερ του, όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και καμία κοινωνία δε θα ανεχόταν έναν πρωθυπουργό διαζευγμένο και με γκόμενα, όπως ήταν για χρόνια ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αυτά δείχνουν ότι κατά βάση είμαστε πολύ ανεκτικοί, τα παίρνουμε χαλαρά τα πράγματα.

Μαρία: Η δική μας στάση είναι βασικά που προκαλεί την απαξίωση ή τον σεβασμό των άλλων. Αν εγώ ας πούμε είμαι λεσβία, αλλά κωλόπαιδο, ο συνδυασμός αυτός είναι κυρίως που θα ενοχλήσει και όχι τα ερωτικά μου γούστα.

Φώτης: Από την άλλη βέβαια δεν είμαστε και μια κοινωνία έτοιμη να δεχτεί την ποικιλία, τη διαφορά, την πολυπλοκότητα. Νομίζω ας πούμε ότι σε μια βιτρίνα ανδρικών παπουτσιών βλέπουμε ακόμα μόνο μαύρα και καφέ ζευγάρια, τίποτα άλλο. Αν κάποιος φορέσει κάτι ξεχωριστό, ένα παπούτσι παρδαλό, ένα καρό κοστούμι, θα ξενίσει. Στα μπαρ πάλι φοράμε όλοι μαύρα γιατί είναι ρούχα "ασφαλή", μας δείχνουν όλους ίδιους...

Μαρία: Έλα τώρα, υπερβάλλεις! (γέλια). Το μαύρο ρούχο είναι και θέμα μόδας, άποψης, αισθητικής…

Φώτης: Εννοώ ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι απενοχοποιημένοι που να πουν "ναι, θα βγω και θα κάνω εντύπωση".

Αν μπορούσατε να μεταμορφώσετε κάτι με το μαγικό ραβδάκι της εκπομπής σας στην τηλεόραση ή την ελληνική κοινωνία γενικότερα, τι θα ήταν αυτό;

Μαρία: Θα ήθελα να έκανα τους ανθρώπους λίγο πιο ευγενείς. Να θέλεις για παράδειγμα να βγεις με το αυτοκίνητό σου σε μια λεωφόρο από έναν παράδρομο και να σε αφήσει κάποιος. Θα ήθελα επίσης να μου χαμογελούν, να μου λένε μια καλημέρα, έστω τυπική. Κάτι τέτοιες λεπτομέρειες ομορφαίνουν την καθημερινή μας ζωή.

Φώτης: Εγώ θα εξόριζα την ωμότητα από την τηλεόραση. Δεν την ανέχομαι ούτε στο σινεμά, πόσο μάλλον στις ειδήσεις. Θέλω φυσικά να μαθαίνω τι γίνεται, όχι όμως να μου πετούν με το ζόρι στα μούτρα εικόνες αηδίας και φρίκης. Και ξέρετε γιατί με ενοχλούν περισσότερο; Διότι υποψιάζομαι ότι στο βάθος του μυαλού, του δικού μου αλλά και κάθε ανθρώπου, μπορεί να προκαλούν ηδονή. Και αυτό με τρελαίνει.

Τελικά εσείς οι δύο πόσα χρόνια είστε μαζί;

Μαρία: Είμαστε φιλαράκια από πάρα πολλά χρόνια, πολύ προτού βγούμε στην τηλεόραση. Ακόμα και οι εκπομπές που κάνουμε είναι σαν να καθόμαστε στον καναπέ μας, να βλέπουμε τηλεόραση και να ανταλλάσσουμε εντυπώσεις από το τηλέφωνο όπως κάνουν οι κολλητοί. Έτσι μας ήρθε και η ιδέα να βγούμε στο "γυαλί". Αγαπιόμαστε πολύ, δεν έχουμε τσακωθεί ποτέ. Απλώς με πιάνω μερικές φορές να "ανησυχώ" περισσότερο για τον Φώτη από ό,τι η μαμά του! (γέλια).

Φώτης: Η αλήθεια πάντως είναι ότι είμαστε ζευγάρι με τα όλα μας. Τι γάμοι και τι σύμφωνα συμβίωσης... Τα έχουμε ξεπεράσει πια αυτά τα πράγματα! (γέλια).

Για το μέλλον τι σκέφτεστε;

Μαρία: Το απώτερο μέλλον; Να συγκατοικήσουμε όλοι μαζί οι φίλοι σ' ένα μικρό, αυτόνομο χωριό, όπως λέγαμε...

Φώτης: Κάτι σαν "παιδικό χωριό SOS", όπου θα μαζευτούμε όλοι οι παλιόφιλοι και θα ζήσουμε ευτυχισμένοι το υπόλοιπο του βίου μας. Καλές γιορτές!

Μαρία: χρυσά πέδιλα D&G Passion Alley / γουνάκι λευκό D&G Passion Alley / κόκκινη τουαλέτα JESSICA MC CLINTOCK Passion Alley / μακριά φούστα, ζακέτα, πέδιλα (D&G) Passion Alley

Φώτης: μπλούζα & τζιν παντελόνι Diesel / αθλητικά παπούτσια D&G Λάκης Γαβαλάς / πουκάμισο τζιν, παντελόνι, τζιν μπλουζάκι Diesel / αθλητικά παπούτσια D&G Λάκης Γαβαλάς / φτερά: βεστιάριο Samba

Διευθύνσεις: Passion Alley: Βάσια Τζοτζοπούλου, Ξάνθου 6 Κολωνάκι / Diesel: Σκουφά 3 Κολωνάκι / Λάκης Γαβαλάς: Βουκουρεστίου 50, Κολωνάκι / Βεστιάριο Samba: 3ης Σεπτεμβρίου 163