Γκέι χρονοκάψουλα

Συνέντευξη

Η γκέι Αθήνα έχει την ιστορία της, μια ιστορία πλούσια, συναρπαστική και για πολλούς απρόσμενη. Πώς ήταν να είσαι γκέι στα '70s; Ο Γιάννης Νένες και ο Νίκος Μυλωνάς ταξιδεύουν τον Δημήτρη Αγγελίδη και τον Λύο Καλοβυρνά πίσω στον χρόνο.

του Δημήτρη Αγγελίδη

Πρόλαβαν μια Αθήνα που δεν υποψιαζόμαστε πια, εκεί στα τέλη της δεκαετίας του '70 και στις αρχές της δεκαετίας του '80, με διάθεση για διάχυτους σεξουαλικούς πειραματισμούς, φλερτ στο δρόμο, ουρητήρια με κίνηση και μια ζωντανή γκέι γειτονιά που βάζει κάτω το σημερινό Γκάζι. Κι έζησαν την αρχή του γκέι κινήματος στη χώρα μας, με το ΑΚΟΕ και το Αμφί, βάζοντας σε κυκλοφορία τότε για πρώτη φορά όρους που έχουμε σήμερα ψωμοτύρι: «γκέι», «ντουλάπα», «bondage». Ο δημοσιογράφος Γιάννης Νένες και ο ιδιωτικός υπάλληλος Νίκος Μυλωνάς μας ξεναγούν στην Αθήνα μιας άλλης εποχής.

Δημήτρης: Από ντοκιμαντέρ έχουμε μια εικόνα της γκέι ζωής της Νέας Υόρκης στα τέλη της δεκαετίας του 1970, δεν έχουμε όμως πολύ καλή εικόνα για την Αθήνα. Πώς ήταν τότε τα πράγματα εδώ;

Γιάννης: Εγώ γνώρισα μια Αθήνα παράδεισο της νυχτερινής γκέι διασκέδασης. Η πρώτη μου γνωριμία με την αθηναϊκή γκέι ζωή, όταν έκανα coming out στα τέλη των '70ς, ήταν η οδός Θόλου στην Πλάκα. Η έντονη νυχτερινή ζωή της Πλάκας είχε αρχίσει να ξεθυμαίνει, αλλά η οδός Θόλου παρέμενε ένας ζωντανός γκέι δρόμος, ένα Σόχο της Αθήνας, με τέσσερα πέντε μπαρ στη σειρά, με ορθάνοιχτες τις πόρτες. Έπαιρνες μπίρα και την έπινες έξω στο πεζούλι αγκαλιά με τον φίλο σου.

Νίκος: Μιλάμε για μια τέλεια γκέι γειτονιά. Εγώ πρωτοπήγα στη Θόλου, κάπου το '76, που ήταν στην ακμή της. Είχε πέσει στα χέρια μου ένα δημοσίευμα της Απογευματινής που έγραφε ότι τα ανώμαλα όργια της Μυκόνου είχαν μεταφερθεί στη Θόλου, και πήγα να δω. Δίπλα στον Αλέκο ήταν ο Βαγγέλης που έπαιζε συνέχεια Αμάντα Λιρ και μάζευε πολλές τρανς, πιο πέρα τα Ζώδια και το Ζακαρέ, τσαγάδικο που άνοιγε από το πρωί κι έπαιζε κλασική μουσική. Και υπήρχαν μπαρ διασκορπισμένα στους γύρω δρόμους, το Why Not, το περιβόητο Μad.

Γιάννης: Αργότερα άρχισε να δημιουργείται μια γέφυρα με το Κολωνάκι. Η Τσακάλωφ και η Αναγνωστοπούλου έγιναν πασαρέλες γκέι, με εστιατόρια και μαγαζιά να ανοίγουν το ένα μετά το άλλο. Και βέβαια τότε τα μαγαζιά δεν είχαν άγχος αν θα χαρακτηριστούν γκέι ή γκέι φρέντλι. Όλοι λέγαμε «πάμε στον Αλέκο», δεν βάζαμε ταμπέλες. Δεν χρειαζόταν να είσαι προφυλαγμένος σ' ένα μαγαζί με την ετικέτα του γκέι για να είσαι σίγουρος ότι θα βρεις ανθρώπους με τα ίδια σεξουαλικά ενδιαφέροντα.

Λύο: Υπήρχε γκέι ζωή και εκτός της νυχτερινής διασκέδασης;

Γιάννης: Βέβαια. Γινόταν ψωνιστήρι, που ήταν ενταγμένο στην καθημερινότητα της πόλης. Έπαιζαν πολύ τα βλέμματα στον δρόμο, οι γνωριμίες ήταν πολύ εύκολες και δεν κόστιζαν τίποτα.

Νίκος: Γινόταν πολύ window-shopping σε συνδυασμό με ψωνιστήρι. Κοιτούσες βιτρίνες, κάποιος θα σταματούσε δίπλα σου, θα σε κοίταζε κάπως, θα χαμογελούσατε και θα προχωρούσατε στα περαιτέρω.

Γιάννης: Υπήρχαν επίσης τα δημόσια ουρητήρια σε όλη την Αθήνα. Είναι μεγάλο πλήγμα που δεν υπάρχουν πια. Πολλές φορές περνούσαμε τα βράδια απέξω, καθόμασταν στα παγκάκια με μπίρες και τσεκάραμε την κίνηση. Αν έμπαινε κάτι καλό, μπαίναμε κι εμείς.

Δημήτρης: Κάνατε σεξ εκεί μέσα;

Γιάννης: Αν υπήρχαν τουαλέτες με πόρτα, ίσως ναι, αλλά ποτέ δεν ήταν τόσο καθαρά ή τόσο διακριτικά. Συνήθως γινόταν μάτι και γνωριμία. Έβγαινες πιο έξω και πήγαινες σε σκοτάδια και φυλλωσιές, που ήταν περισσότερες τότε. Κι έπρεπε βέβαια να βρεις τη σωστή συμπεριφορά, το σωστό βλέμμα, τη σωστή δόση εκδηλωτικότητας, για να μην προσβάλεις τον άλλο, να μην τον ενοχοποιήσεις, να μην τον τσαντίσεις.

Νίκος: Ήταν παρούσα και η τζουριέρα, μια γυναίκα που καθόταν στην είσοδο και έλεγχε την κίνηση. Υπήρχαν ανέκδοτα με αυτές. Η τζουριέρα της Κάνιγγος φώναζε: «οι πρωινοί να φεύγουν». Ή σε έβλεπε κι έλεγε: «πάλι εσύ;»

Δημήτρης: Οι σχέσεις συνηθίζονταν;

Νίκος: Ναι, ήταν όμως ανοιχτές σχέσεις, όπως τις λέγαμε τότε. Ήμασταν με κάποιον, τον αγαπούσαμε, θεωρούσαμε ότι είχαμε κι ένα βαθμό δέσμευσης. Αλλά πηγαίναμε και μ' όποιον άλλο μας γυάλιζε.

Δημήτρης: Η μονογαμία δεν έπαιζε;

Νίκος: Σπάνια. Την κοροϊδεύαμε κιόλας. Λέγαμε για ένα μονογαμικό ζευγάρι ότι έχουν αντιγράψει τη μάνα μας και τον πατέρα μας. Ήταν ένα μοντέλο γάμου με όλη τη συμβατικότητά του.

Γιάννης: Ένα μοντέλο κάπως μουσειακό. Το ίδιο βέβαια ίσχυε και για τους στρέιτ της γενιάς μας. Γενικά γινόταν της τρελής. Ο κόσμος πειραματιζόταν, το έψαχνε μήπως είναι γκέι ή λεσβία, σχεδόν όλοι πηγαίνανε με όλους. Έβγαινες για βράδυ και ήξερες ότι θα καταλήξεις με κάποιον. Δεν υπήρχαν όρια, ήταν λίγο σαν το τελευταίο μεγάλο πάρτι πριν το κλείσιμο.

Λύο: Σου έδινε ταυτότητα γκέι ή λεσβιακή το να πας με το ίδιο φύλο;

Γιάννης: Έπαιζε πολύ το «εγώ δεν είμαι αδερφή, μόνο πηδάω». Πολλοί, αφού το κάνανε και είχαν περάσει καλά, μπορεί να ζητούσαν να το κουβεντιάσουν. Αλλά γενικά δεν έδιναν και πολύ μεγάλη σημασία. Υπήρχε μια απλοποίηση, που για μένα είναι και το μεγάλο βήμα για την απελευθέρωση. Δεν χρειαζόταν να το κάνεις big deal, τι είσαι, τι θα κάνεις και ποια ώρα της ημέρας. Προέκυπτε μέσα στην καθημερινότητα.

Νίκος: Πάντως από τη δική μας γενιά, ίσως και λίγο πριν, άρχισε η νοοτροπία ότι ο ομοφυλόφιλος άνδρας είναι αυτός που επιθυμεί έναν άλλον άνδρα. Ότι δεν αναπαράγουμε την κλασική ετεροφυλόφιλη σχέση, όπου ο ένας έχει τον ανδρικό και ο άλλος τον γυναικείο ρόλο. Ότι αγαπάμε ο ένας τον άλλο ισότιμα, με μια νοοτροπία φιλίας. Είχε μάλιστα αρχίσει να σπάει η διάκριση top/bottom και να κυριαρχεί το versatile. Αυτά τα συζητούσαμε και στο ΑΚΟΕ και συναντήσαμε μάλιστα έντονες αντιδράσεις.

Γιάννης: Αντιδρούσαν κυρίως αυτοί που είχαν ρυθμίσει βολικά τη ζωή τους με τα παλιά πρότυπα και δεν θέλανε την αλλαγή. Μέχρι τότε οι ρόλοι ήταν μοιρασμένοι. Από τη μια πλευρά υπήρχε το τσόλι, ο νεαρός άφραγκος, και βέβαια το ομόφυλο σεξ στον στρατό και τις φυλακές, που γινόταν λόγω έλλειψης γυναίκας και δεν μετρούσε. Και από την άλλη υπήρχε το μεγάλο κοινό των ομοφυλόφιλων, που είχαν μια οικονομική επιφάνεια και μπορούσαν να συντηρήσουν νεότερους tops. Ήταν μια νοοτροπία πολύ μεσογειακή και ανατολίτικη και την είχε χωνέψει καλά η ελληνική κοινωνία. Αντιμετωπίσαμε λοιπόν επιθετικότητα από τους παλιότερους, που κορόιδευαν τότε το αμερικανοφερμένο μουστάκι που ήταν πολύ της μόδας κι έλεγαν ότι «είναι ο φερετζές του πούστη» και από τραβεστί, που δεν ήθελαν καθόλου τη νέα κατάσταση, γιατί έβαζε ένα μοντέλο οικογένειας στον κόσμο τους. Εγώ βέβαια είχα ενθουσιαστεί, βρήκα στο ΑΚΟΕ για πρώτη φορά ανθρώπους σαν και μένα.

Λύο: Εισάγατε τότε ένα νέο λεξιλόγιο για την ομοφυλοφιλία.

Νίκος: Μιλούσαμε για ομοφυλόφιλη επιθυμία, που είναι ένας όρος κάπως αντίστοιχος με τον σημερινό ομοερωτισμό, και υποδήλωνε ότι το θέμα δεν είναι μόνο το σεξ ή οι αρνητικά χαρακτηρισμένες συμπεριφορές, είναι η επιθυμία. Μεταξύ μας είχαμε αρχίσει να χρησιμοποιούμε τη λέξη «γκέι», που ήταν περισσότερο μια λέξη για τους θαμώνες των κλαμπ. Αλλά αν ήθελες να μιλήσεις στους γονείς σου ή στους συμμαθητές σου, θα έλεγες ότι είσαι ομοφυλόφιλος, παρόλο που η λέξη μας φαινόταν κάπως αποστειρωμένη, ένας όρος που χρησιμοποιούσαν οι επιστήμονες για να μας περιγράψουν.

Γιάννης: Το μεγάλο άλμα έγινε με την επαφή μας με περιοδικά του εξωτερικού, όπως το Advocate. Μαθαίναμε πράγματα και υιοθετούσαμε τη νέα ορολογία, όπως άλλωστε και ολόκληρος ο δυτικός κόσμος που τότε άρχισε να οικειοποιείται ταχύτατα το νέο λεξιλόγιο. Τον όρο «γκέι», για παράδειγμα, αρχίσαμε να τον χρησιμοποιούμε διαβάζοντας στο Advocate για «γκέι clubs» και «γκέι αγγελίες». Ακόμα και οι συντομογραφίες «SM», οι όροι «bondage» και «crossdressers», το «έξω», το «βγες από την ντουλάπα» και οι διαφορετικές ονομασίες του AIDS μέχρι να κατοχυρωθεί ο όρος, ήταν για μας εξεζητημένες λέξεις που χρησιμοποιούσαμε με μια διάθεση σαν να φτιάχνουμε τον καινούργιο μας κώδικα.

Λύο: Και μαζί τα καλιαρντά;

Γιάννης: Τα καλιαρντά δεν ήταν μια ζωντανή γλώσσα που χρησιμοποιούσαμε. Εμείς τα μάθαμε από το βιβλίο του Πετρόπουλου. Χρησιμοποιούσαμε εκφράσεις που βρίσκαμε εξαιρετικές, επειδή είχαν τη λάμψη μιας γλώσσας περιθωριακής του πρόσφατου παρελθόντος.

Νίκος: Για μας ήταν ιερό βιβλίο γιατί συνδύαζε την κουλτούρα του παρελθόντος με μια ανάγκη έκφρασης και με πολύ χιούμορ.

Λύο: Πώς βρεθήκατε στο ΑΚΟΕ;

Γιάννης: Στα 16-17 ένας φίλος λίγο μεγαλύτερος μου είχε δείξει το πρώτο τεύχος του ΑΜΦΙ και είχα συγκλονιστεί. Το αγόρασα και το κουβαλούσα παντού μαζί μου, μέσα στα βιβλία μου. Ήμουν μπλεγμένος και με φανζίν στο σχολείο, και το ΑΜΦΙ είχε μια τέτοια νοοτροπία και αισθητική. Μετά από λίγο, γνώρισα στον δρόμο έναν τύπο γύρω στα 30 και κάτι, τον οποίο θαυμάζω και αγαπώ πάρα πολύ ακόμα. Μου λέει «εσύ πρέπει να έρθεις μαζί μου αύριο κάπου». Πήγαμε στο υπόγειο της Ζαλόγγου, στα γραφεία του ΑΚΟΕ, και σύντομα μπήκα στη συντακτική ομάδα του ΑΜΦΙ. Ήταν για μένα πολύ μεγάλη εμπειρία, που με οδήγησε ν' ασχοληθώ αργότερα με τα περιοδικά. Πέρα από τις φοβερές συντακτικές συνελεύσεις, κέρδισα πολλά επίσης από τη θητεία μου ως υπεύθυνου της αλληλογραφίας και του ξένου τύπου και από τις βάρδιες που έκανα στο help line. Εκεί άκουσα φωνές απόγνωσης, από νέους κυρίως ανθρώπους, που δεν τις είχα συναντήσει μέχρι τότε. Γιατί εγώ στην γκέι ζωή μου θεωρώ ότι στάθηκα τυχερός. Παρόλο που στην αρχή νόμιζα ότι είμαι ο μοναδικός γκέι στον κόσμο, ποτέ δεν το φοβήθηκα.

Νίκος: Εγώ ήμουν πολιτικοποιημένος, ενταγμένος στους φοβερούς και τρομερούς Αμφισβητίες. Μόλις είχαμε φύγει από τις οργανώσεις της Αριστεράς ασκώντας κριτική και αναδεικνύοντας θέματα ισότητας φύλων, σεξουαλικότητας και κάποια ψήγματα οικολογίας. Υπήρχε μια ολόκληρη κουλτούρα του Μάη του '68, που εκείνη την εποχή άρχισε να γίνεται γνωστή στην Ελλάδα. Για μένα λοιπόν ήταν ένας συνδυασμός της πολιτικής μου θέσης και, σε προσωπικό επίπεδο, της συνειδητοποίησης του σεξουαλικού μου προσανατολισμού. Ήταν αυτονόητο από τη στιγμή που αποφάσισα ότι με ελκύουν οι άνδρες ότι συμμετέχω στο ΑΚΟΕ.

Λύο: Άλλαξαν τα πράγματα από την Αθήνα που γνωρίσατε ως εικοσάρηδες;

Γιάννης: Τελείως. Ένας λόγος είναι η αλλαγή που έχει γίνει στην πόλη. Οι άνθρωποι της Αθήνας πέρασαν ένα κλείσιμο. Έχασαν την κοινωνικότητά τους, τη χαλαρή τους διάθεση, και άφησαν να εκδηλωθούν περισσότερο τα ελληνικά κόμπλεξ. Παράλληλα άλλαξε και χωροταξικά η πόλη. Ξεριζώθηκαν πάρκα, ξηλώθηκαν ουρητήρια, γέμισαν τα πεζοδρόμια. Η βόλτα και το χάζεμα της βιτρίνας προϋποθέτει μια πόλη που να μπορείς να την περπατήσεις χαλαρά. Στην Αθήνα αυτό δεν το βρίσκεις πια. Δεν μπορείς να έχεις τη χαλαρότητα στο βλέμμα και την κίνηση, ώστε ο άλλος να νιώσει άνετα και να σου σκάσει ένα χαμόγελο. Δεν υπάρχει η σταδιακή προσέγγιση του διακριτικού φλερτ. Αν χαμογελάσεις σε κάποιον, σε κοιτάζει λες και είσαι τρελός.

Νίκος: Η μεγάλη αλλαγή βέβαια έγινε με την έλευση του AIDS, που βραχυκύκλωσε όλο τον κόσμο παγκοσμίως. Γύρω στο '83-'84 είχαμε τα πρώτα κρούσματα στην Ελλάδα και άρχισε ο κόσμος να τρομάζει και να βραχυκυκλώνεται.

Γιάννης: Οτιδήποτε άγνωστο άρχισε να εκπέμπει το σήμα AIDS. Άρχισαν να φοβούνται ακόμα και την τρυφερότητα. Άλλαξαν και τα μπαρ. Τότε άνοιξε το Γκράφιτι στην Ομόνοια, σ' ένα δύσκολο στενό, στον έκτο όροφο σε μια πολυκατοικία έρημη, απέναντι από τα λουτρά. Έδωσε μια σκοτεινή προφύλαξη, δημιούργησε μια φωλιά ασφάλειας. Υπήρξε κλείσιμο και συσπείρωση.

Λύο: Το κίνημα επηρεάστηκε;

Γιάννης: Το κίνημα αναγκάστηκε να περιμένει λίγο. Με το ΑΚΟΕ, ήταν η πρώτη φορά που είχε αρχίσει να δημιουργείται κοινότητα, και όχι gangs ανθρώπων που τους ενώνει το ίδιο μπαρ ή το ίδιο λημέρι. Μόλις αρχίσαμε να πατάμε στα πόδια μας σε μια κοινότητα, μόλις είχαμε βρει τα θέματά μας, ήρθε το ΑΙDS και, σε συνδυασμό με την κούραση του να κρατάς μια ομάδα κι ένα περιοδικό μέσα σε αντιξοότητες, μας διέλυσε. Είναι ασύλληπτο να είσαι 20 χρονών και να σου πεθαίνουν οι φίλοι. Να ξέρεις ότι δεν πρόκειται για ατύχημα κι ότι θα ακολουθήσουν κι άλλοι. Κι αυτό σε μια περίοδο που έχεις να πάρεις αποφάσεις για τη ζωή σου.

Δημήτρης: Τι ακολούθησε;

Γιάννης: Στα '90ς υπήρχε η έντονη παρουσία του Γρηγόρη Βαλλιανάτου που κατέθεσε μια άλλη πρόταση γκέι ακτιβισμού, έφερε τον γιάπη γκέι ακτιβιστή. Προσπάθησε να παίξει με τους όρους της εποχής, με μια έκρηξη των μίντια, φέρνοντας μια εμπορευματοποίηση του γκέι τύπου. Ήταν η περίοδος που διεθνώς το γκέι κίνημα μιλούσε αυτή τη γλώσσα.

Νίκος: Κι αυτό βέβαια άρχισε προς το τέλος της δεκαετίας να γίνεται κουραστικό, γιατί πουλούσε ένα πράγμα, τον gym μη θηλυπρεπή γκέι. Γι' αυτό άλλωστε με τον Γιάννη φτιάξαμε την ομάδα Bears of Athens, που έδινε έμφαση στις πολιτικές του σώματος, ασχέτως αν αργότερα το κίνημα των αρκούδων κατέληξε διεθνώς μια ομάδα ταξιδιών και πάρτι.

Λύο: Σήμερα πώς τα βλέπετε τα πράγματα;

Γιάννης: Αρχίζει να διαμορφώνεται ένα καινούργιο γκέι κοινό. Αλλά στο πλαίσιο της ηθικής και πολιτικής κρίσης της Ελλάδας, είναι κι αυτό λίγο σαλταρισμένο. Δύο πράγματα το επηρεάζουν: η τηλεόραση και το Ίντερνετ. Το αποτέλεσμα είναι ένα υβρίδιο που μιλάει συγκοπτόμενα, είναι φοβισμένο και έχει πολύ πρόχειρη την ανωνυμία, που για μένα είναι ένα είδος ντουλάπας. Εξ ου και όλες οι ακέφαλες φωτογραφίες στα προφίλ. Ο μόνος τρόπος να φανεί αυτό το κοινό είναι η πραγματική ζωή. Τα μπαρ, ο δρόμος, οι κινηματογράφοι, το πράιντ, τα πάρκα, τα καφέ. Να δούμε ο ένας τον άλλο πώς είναι, πώς μιλάει, τι μουσική ακούει.

Νίκος: Ισχύει αυτό, αλλά εγώ είμαι λίγο πιο αισιόδοξος. Πιστεύω ότι έχει σημειωθεί αρκετή πρόοδος. Μην παραβλέπουμε την άνθηση του Γκαζιού με τα μπαρ, που δεν είναι πια ένα κλειστό υπόγειο. Το Γκάζι είναι πολύ πιο κοντά σ' αυτό που ήταν τότε η Πλάκα, με τη διαφορά ότι η Πλάκα δεν ήταν τρέντι, όπως δεν ήταν και το Γκάζι πριν ανοίξει το μετρό. Ύστερα, αυτό το οποίο κάποτε φαινόταν αδιανόητο, είναι σήμερα γεγονός: η μαζική συμμετοχή στο Άθενς Πράιντ. Επίσης, υπάρχει ένας κόσμος που ενδιαφέρεται για τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων του. Τον τελευταίο καιρό τηλεφωνούν στην ΟΛΚΕ με αγωνία πολλά ζευγάρια που ενδιαφέρονται για τον γάμο και το σύμφωνο συμβίωσης. Βλέπεις εξάλλου σήμερα μεγαλύτερη πολυμορφία. Δίπλα στον clean cut και γυμνασμένο νεαρό, υπάρχει ο αρκούδος και o πιο ηλικιωμένος.

Δημήτρης: Συνομιλούν όλοι αυτοί μεταξύ τους;

Γιάννης: Συνομιλούν, αρκεί να μην εγκλωβίζονται online. Στην Ελλάδα γινόμαστε πολύ συχνά δέσμιοι της εικόνας. Εγώ θα ήθελα η γκέι περιοχή της Αθήνας να μην έχει να κάνει μόνο με το clubbing. Θα ήθελα κι ένα μαγαζί με ρούχα, κι ένα σινεμά, κι ένα βιβλιοπωλείο, κι ένα πάρκο. Την χαλαρή κι ευχάριστη ατμόσφαιρα του Σόχο στο Λονδίνο και της οδού Θόλου στην Πλάκα θα ήθελα πολύ να την ξαναδώ στην πόλη.