Συνέντευξη

Γρηγόρης Ψαριανός

«Αν ανακαλύψω ότι έχω προκαταλήψεις θα τους γαμήσω το νταμ τιριρί.»

του Δημήτρη Αγγελίδη

Στην ξύλινη και συχνά ανούσια γλώσσα που χρησιμοποιούν οι περισσότεροι πολιτικοί, ο άμεσος λόγος του Ψαριανού ακούγεται με ενδιαφέρον. Λίγους μήνες μετά το παροιμιώδες «αν δεν είσαι και λίγο γκέι, τον πούλο», ο βουλευτής Γρηγόρης Ψαριανός εξηγεί στο 10% τι εννοούσε και μιλά, μεταξύ άλλων, για τα κολλήματα της ελληνικής κοινωνίας, τα ναρκωτικά, τις προσωπικές του προκαταλήψεις και τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο.

Χαμός έγινε, ε;

Με σκίσανε λιγάκι. Στεναχωρήθηκα πάρα πολύ. Όταν αισθάνομαι ότι αδικούμαι από ανθρώπους που υποστηρίζω τα αιτήματά τους, είναι το χειρότερό μου. Μπορεί να ακούγεται μελοδραματική αυτή η παπαριά που λέω, αλλά πραγματικά αισθάνομαι μια συντριβή, μια θλίψη. Να με βάλουν κάτω να με πατάνε ότι είμαι ρατσιστής, ομοφοβικός, γελοίος και σοβινιστικό γουρούνι;

Άδικο είχαν;

Ξέρεις τι γίνεται; Εγώ είπα ότι υπάρχει ένας κίνδυνος. Ότι σε κάποιους εργασιακούς χώρους υπάρχει ένα κύκλωμα ανθρώπων που είναι γκέι και που λειτουργούν ρατσιστικά. Δεν θέλω να πω ονόματα, αλλά υπάρχει. Και μπορεί να το είπα χοντροκομμένα, αλλά το είπα για να προφυλάξω τους ανθρώπους αυτούς. Είπα ότι ζητώ από τους γκέι, που είναι ευαίσθητοι, έχουν χιούμορ, έχουν υποφέρει πολύ από λοιδορίες κι έχουν υποστεί διωγμούς φοβερούς, κρεμάλες, φούρνους, μη βρεθούμε μετά από μερικά χρόνια με φούρνους όπου οι γκέι θα καίνε στρέιτ.

Για να το επισημαίνεις, σημαίνει ότι ήδη συμβαίνει, και μάλιστα εκτεταμένα.

Όχι εκτεταμένα. Αλλά εκδηλώνονται τέτοια φαινόμενα.

Εγώ πάντως έχω παρατηρήσει το αντίστροφο. Αλλά ίσως να μην έχει τόση σημασία τι παρατηρούμε εμείς, όταν υπάρχει μια έρευνα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης που δείχνει ότι οι γκέι υφίστανται διακρίσεις στην αγορά εργασίας.

Μα το αντίστροφο είναι πολύ μεγαλύτερο, δεν το συζητώ. Η λοιδορία και ο αποκλεισμός των ομοφυλόφιλων από τους στρέιτ συμβαίνει σε συντριπτικό βαθμό, είναι το 999 τοις χιλίοις.

Κι εσύ βγαίνεις στην τηλεόραση και κάνεις θέμα το ένα τοις χιλίοις;

Ε, είπαμε, ήταν λίγο υπερβολή.

Χρησιμοποιείται όμως συχνά ως ρατσιστικό επιχείρημα. Πώς σου φαίνεται, για παράδειγμα, όταν κάποιοι λένε ότι έχει γεμίσει η Ελλάδα μετανάστες που μας έχουν πάρει τις δουλειές; Σαν να λέμε, αν δεν είσαι μετανάστης, τον πούλο;

Αυτά είναι μαλακίες, εντάξει. Είναι χοντράδες, υπερβολές. Και αυτό που είπα εγώ μπορεί να είναι τέτοιας ποιότητας υπερβολή, δεν λέω. Αλλά όταν πάω να μιλήσω σε μια εκδήλωση με μετανάστες στη Σωκράτους και Μενάνδρου, που περνάω καθημερινά και γουστάρω τρομερά όλο αυτό το αλισβερίσι των φυλών, θα τους πω «κοιτάξτε, επειδή προχθές πέρασαν δύο και τους κλέψατε, μην είστε μαλάκες, προσπαθήστε αλλιώς ν΄ απαντήσετε στη φυλετική ψύχωση που σας επιτίθεται». Το ίδιο λέω και στους ομοφυλόφιλους.

Είναι το πρώτο που θα πεις για τους μετανάστες όταν βγεις στην τηλεόραση;

Όχι. Ούτε εδώ ήταν το πρώτο. Φάνηκε έτσι διότι για τις ανάγκες της εκπομπής ο Σταύρος διάλεξε τα πολύ αιχμηρά σημεία και παρερμηνεύτηκαν όσα είπα. Η συζήτηση ήταν πάνω από μία ώρα και η εκπομπή ήταν 20 λεπτά. Δεν έχω πρόβλημα με το Σταύρο, είμαστε και κολλητοί, αλλά δεν μπήκε όλη η ανάπτυξη του θέματος κι έτσι για κάποια πράγματα βγήκα στη σέντρα.

Θεωρείς αδικαιολόγητες τις αντιδράσεις;

Ρε παιδί μου, και οι δασοπυροσβέστες διαμαρτυρήθηκαν που είπα ότι δεν μπορούσαν να σβήσουν τις φωτιές επειδή μαστουρώσανε από τις φούντες της Ηλείας. Κι αυτό είναι υπερβολή να το λέω, όταν μάλιστα κάηκαν πολλοί απ’ αυτούς. Το είπα για να τονίσω την υπερβολή και την υποκρισία μιας συντηρητικής και κομπλεξικής κοινωνίας που κρύβεται πίσω από το δάκτυλό της στο θέμα των ναρκωτικών. Και βγήκαν κάποιοι συνδικαλιστές δασοπυροσβέστες και είπαν «ντροπή». Δεν ήθελα να προσβάλω τους δασοπυροσβέστες.

Μόνο που τους δασοπυροσβέστες όλοι τους θεωρούν ήρωες. Δεν θέλει μεγαλύτερη προσοχή με ομάδες που ήδη υπόκεινται σε ρατσισμό;

Σωστό είναι αυτό. Αν κάποιοι ενοχλήθηκαν, θέλω να τους βεβαιώσω ότι δεν ήταν πρόθεσή μου να τους ενοχλήσω, αλλά λίγο να τους τσιγκλήσω. Αυτό που είπα ήταν υπερβολή, αλλά δεν είναι άσχετο με την πραγματικότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η ίδια η πραγματικότητα ούτε ότι αυτό είναι το πρώτο. Η αντίστροφη κατάσταση είναι συντριπτικά μεγαλύτερη.

Ποια είναι η θέση σου για τον πολιτικό γάμο;

«Ισχύουν οι πάγιες θέσεις του Συνασπισμού…», που λέμε - θα μπορούσα να πω ένα ποίημα, αλλά θα πω τη δική μου εντύπωση, ούτε πολιτικάντικα ούτε πολίτικαλι κορέκτ. Είναι αναφαίρετο δικαίωμα οποιουδήποτε να παντρεύεται οποιονδήποτε και είναι απαράδεκτο να μην μπορεί να το κάνει. Η μόνη προσωπική μου επιφύλαξη είναι ότι εγώ είμαι κατά του γάμου γενικά, θα προτιμούσα να μην παντρεύονται ούτε οι υπόλοιποι, να συμβιώνουν όλοι για όποιο λόγο και για όσο γουστάρουν. Αλλά όποιοι θέλουν να παντρεύονται, ας παντρεύονται. Τελεία και καύλα! Δεν πέφτει λόγος κανενός, ούτε θεσμού ούτε κοινωνίας ούτε συντάγματος. Αυτά πρέπει να θεσμοθετηθούν στα συντάγματα όλων των χωρών.

Να περιμένουμε ότι στη Βουλή θα υπογράψεις τη σχετική διάταξη;

Εγώ υπογράφω ανά πάσα στιγμή, έχω κάνει επερώτηση για γκέι θέματα, έχω κάνει ερώτηση για το γκέι πράιντ στο Δήμο Αθηναίων όταν ήμουν δημοτικός σύμβουλος και το έκανα θέμα και ζήτησα και προσωπικά από το Δήμαρχο να μπει το πράιντ υπό την αιγίδα του Δήμου. Οποιαδήποτε στιγμή τεθεί θέμα γάμου, υπογράφω και με τα τέσσερα.

Το κόμμα θα θέσει θέμα γάμου;

Το έχει πει ήδη. Έχει συγκεκριμένες θέσεις.

Άκουσα όμως την προεκλογική ομιλία του Αλαβάνου στην Κοτζιά και τις τοποθετήσεις του στο τηλεοπτικό ντιμπέιτ των πολιτικών αρχηγών. Αναφέρθηκε σε όλες τις κοινωνικές ομάδες εκτός από τους γκέι.

Μπορεί να το ξέχασε. Το λέω σοβαρά. Κι εγώ μπορεί να το ξέχναγα.

Μα, αν μη τι άλλο, αυτό δείχνει ότι δεν είναι και πολύ στο μυαλό κάποιου για να το ξεχνάει.

Ναι, δεν είναι. Για σένα, που το ζεις μέσα από το χώρο και το περιοδικό, είναι θέμα ζωής. Αν είσαι δημοσιογράφος, σε απασχολεί από το πρωί μέχρι το βράδυ η δημοσιογραφική δεοντολογία. Αν είσαι κτηνοτρόφος, η δημοσιογραφική δεοντολογία δεν σε απασχολεί, σε απασχολεί πώς θα πήξεις τυρί.

Αν είσαι κόμμα και η ιδεολογία σου και το κοινό που εκπροσωπείς περιλαμβάνει τις μειονότητες, δεν πρέπει να είναι στο μυαλό σου;

Προσπαθείς να τα έχεις όλα στο μυαλό σου. Υπάρχουν περίπου 158 τέτοιες ομάδες, μπορεί να θυμηθείς 154 και οι εκπρόσωποι των τεσσάρων που ξέχασες να σε βάλουν στη μπούκα. Δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι ούτε καταδικαστικοί. Γιατί είναι ξεκάθαρο ότι ο Συνασπισμός και ο ΣΥΡΙΖΑ, όλες οι συνιστώσες και όλα τα άτομα που ξέρω εγώ στο χώρο, έχουν ευαισθησίες στα θέματα αυτά.

Μάλιστα… Για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια, ποια είναι η θέση σου;

Επειδή υπάρχουν εκατομμύρια ορφανά παιδιά στον κόσμο, είναι καλύτερα ένα παιδί που πεθαίνει στο δρόμο ορφανό να έχει δύο γονείς οποιουσδήποτε. Δύο στρέιτ, δύο γκέι, τρεις γκέι, έξι στρέιτ. Από κει και πέρα, δεν ξέρω, είναι θέμα παιδοψυχολόγου. Όχι για την αναπαραγωγή του μοντέλου που λένε διάφοροι γελοίοι, αλλά γιατί δεν μπορώ να καταλήξω αν πρέπει να είναι διακριτός ο ρόλος του πατέρα και της μάνας.

Οι έρευνες δείχνουν ότι δεν υπάρχουν αρνητικές επιπτώσεις στο παιδί ομογονεϊκών οικογενειών.

Μα όταν δυο άνθρωποι αγαπάνε το παιδί τους, είναι σίγουρο ότι θα είναι καλοί γονείς και θα περάσουν καλά και θα δώσουν ένα καλό παράδειγμα για τα παιδιά και τους υπόλοιπους που θέλουν να υιοθετήσουν παιδιά, ό,τι φύλο κι αν είναι.

Οπότε γιατί κρατάς επιφυλάξεις;

Η επιφύλαξη είναι προσωπική, δεν τη βάζω ως νομοθέτης. Αλλά σε προσωπικό επίπεδο, δεν μπορώ να συλλάβω ότι εμείς οι δύο μπορούμε να μεγαλώσουμε ένα παιδί με μια ισορροπία. Το συζητώ με γκέι φίλους μου, το συζήτησα και με το Σταύρο στην εκπομπή. Μπορεί να είναι ένας φόβος που ίσως μου έχουν περάσει.

Ίσως δεν μπορείς να το συλλάβεις, γιατί στην Ελλάδα μας λείπουν παραστάσεις. Όμως, γιατί να το κουβεντιάζουμε μεταξύ μας και να μην εξετάσουμε παραδείγματα στις χώρες όπου λειτουργούν ομογονεϊκές οικογένειες;

Ας τα δούμε. Δεν έχω προκαταλήψεις. Ή μπορεί να έχω προκαταλήψεις υποβόσκουσες και ελπίζω να τις ανακαλύψω και να τους γαμήσω το νταμ τιριρί.

Μόλις σου δώσαμε μια βοήθεια.

Δεκτή.

Τι έχει αλλάξει στη ζωή σου από τότε που μπήκες στη Βουλή;

Εντάξει, είναι από τις μεγαλύτερες αλλαγές που έχω νιώσει. Είχα τη μέγιστη πολυτέλεια να έχω ελεύθερο χρόνο, είχα το δυωράκι μου στον Best, που έκλεβα και το είχα κάνει μιάμιση ώρα, και μπορούσα να ασχολούμαι με εκδρομές, βόλτες, γήπεδα, μουσικές. Κλασσικός τεμπέλης. Και ξαφνικά βρέθηκα εδώ να πρέπει να επιτελέσω αυτό το καθήκον να εκπροσωπώ ανθρώπους που δεν γνωρίζω και να κάνω ό,τι μπορώ για όλα. Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο. Είναι πολύ τρέξιμο και σε περιμένουν στη γωνία. Με την παραμικρή μαλακία, με μια άστοχη ενέργεια, βρίσκεσαι εκτεθειμένος και πρέπει να απολογείσαι.

Το μικρόφωνο της Βουλής έχει διαφορά από το μικρόφωνο του Best;

Οι πούτσες με τις βούρτσες. Καμία σχέση. Είναι άλλο μικρόφωνο, λειτουργείς αλλιώς με τον εαυτό σου. Στο ραδιόφωνο κέρδισα μετά από 20 χρόνια το δικαίωμα να λέω «ε, δεν μας γαμάτε;», διατηρώντας, νομίζω, μια προσωπική ευπρέπεια, ακόμα κι αν κάποιος πει πως χυδαιολογώ. Αυτό στο κοινοβούλιο δεν μπορείς να το κάνεις. Προσπαθείς να είσαι αυτό που λέμε κόσμιος. Αυτό βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα, γιατί συχνά έχει μια σεμνοτυφία και μια υποκρισία φρικαλέα. Εν πάση περιπτώσει, αν κάποιοι θεωρούν απρέπεια ότι έχω το πουκάμισο έξω από το παντελόνι, το βάζω από μέσα, δεν χάθηκε ο κόσμος. Αλλά γραβάτα δεν θα φορέσω, γιατί αυτοί που με ξέρουν από πέντε χρονών, θα πουν «κοίτα ένα μαλάκα. Φαντάσου, αν άλλαξε κάτι στην εμφάνισή του, πόσο άλλαξε στην ψυχή του και τις ιδέες του».

Έχεις δει αυτή την αφίσα που λέει «σ’ ευχαριστούμε κάνσερ που πήρες τον πάτερ;»

Είναι αθλιότητα αυτό. Εγώ τον Χριστόδουλο δεν τον γούσταρα γιατί είχε έναν συντηρητισμό και μια παχυδερμίαση που δεν έχει σχέση με τη λιτότητα του χριστιανικού πνεύματος. Υπάρχουν εξαιρετικοί καλόγεροι, εξαιρετικοί παπάδες σε χωριά, τους οποίους εκτιμώ και αγαπώ βαθύτατα. Σ’ αυτό που έχω απέραντη απέχθεια είναι το εμπόριο και το αλισβερίσι. Αυτό το εξέφρασε ο Χριστόδουλος περισσότερο ακόμα και από τους χουντικούς αρχιεπισκόπους, ακόμα και από τους πιο μαύρους συνεργάτες των Γερμανών και των Τούρκων. Παρόλα αυτά, το συγκεκριμένο σύνθημα είναι η ίδια αθλιότητα από την άλλη πλευρά. Εγώ λυπάμαι τώρα που ο Χριστόδουλος πέθανε, γιατί ήταν ένας άνθρωπος. Μπορεί να μην ήταν τόσο άνθρωπος όσο θα ήθελα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Τελευταία σε είδα να αγορεύεις στη Βουλή για τα ναρκωτικά.

Για μένα είναι τεράστιο ζήτημα. Στους 4.000 Έλληνες φυλακισμένους, πάνω από το 60% είναι για το νόμο περί ναρκωτικών. Έλεος! Είναι η μεγαλύτερη απάτη παγκοσμίως. Είναι η ποτοαπαγόρευση του Σικάγο, όπου κονομάει ο δήμαρχος, οι μπάτσοι και η μαφία και γεμίζει το Σικάγο αλκοολικούς. Μόλις έληξε η ποτοαπαγόρευση, έπεσε κάθετα ο αλκοολισμός και διαλύθηκαν τα κυκλώματα. Εγώ πιστεύω ότι οι μη-εξαρτησιογόνες ουσίες, φούντες και χασίσια, πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα στα περίπτερα. Και οι εξαρτησιογόνες, ηρωίνη και τα συναφή χημικά, να δίνονται με κρατική πρόνοια και ιατρική φροντίδα. Έτσι γλιτώνεις τη νοθεία που προκύπτει από το παραεμπόριο, τις μολυσμένες σύριγγες και την εγκληματικότητα. Και σε κάθε περίπτωση να μην υπάρχει ποινικοποίηση της χρήσης. Γενικά σ’ όλη αυτή την ιστορία, η υπερβολή σκοτώνει. Παθαίνεις μια απόσυρση, φεύγεις, γίνεσαι αντικοινωνικός με υπερβολικές χρήσεις. Τα ξέρω καλά από μέσα.

Πώς τα άκουσαν αυτά στη Βουλή;

Ήμουν στα όρια να φάω ξύλο. «Αίσχος», «ντροπή» και διάφορες κυρα-Κατίνες να φωνάζουν. Μα κι η μάνα μου η ίδια δεν το καταλαβαίνει αυτό που λέω. Φρικιά. Σου λέει, θέλει να ρίξει τα παιδιά στα ναρκωτικά. Γιατί έτσι το πλασάρουν αυτοί οι στημένοι. Γιατί η συζήτηση δεν γίνεται ελεύθερα στην τηλεόραση ν’ ακουστούν και ν’ αναλυθούν όλες οι απόψεις, χωρίς αφορισμούς και κρεμάλες.

Και στο θέμα της ομοφυλοφιλίας σπανίζει εξαιρετικά μια ελεύθερη συζήτηση στην τηλεόραση χωρίς αφορισμούς και κρεμάλες.

Κι εκεί έχουμε εμμονές και κολλήματα και ως κοινωνία και ως τηλεόραση. Κι εγώ μπορεί να έχω προκαταλήψεις κι ελπίζω να τις θεραπεύσω αν υπάρχουν. Αν έχω ένα μικρό μπάτσο μέσα μου, ελπίζω να τον καθαρίσω.